Верховная Рада Украины восстановила независимость антикоррупционных ведомств НАБУ и САП через неделю после того, как сама же их и лишила, переподчинив Генпрокуратуре. Президент Владимир Зеленский весьма оперативно – уже через 2 часа после голосования – подписал соответствующий закон. Наступление на антикоррупционные органы Украины вызвало крупнейшие с начала российского вторжения протесты в Киеве и других городах страны, а также резкую критику западных партнеров. Что это было – спросим у украинского политолога Игоря Рейтеровича и аналитика Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреаса Умланда.
Нана Плиева: Игорь, что это было? Кто стоял за наступлением на НАБУ и САП и почему украинский парламент отыграл назад всего через неделю после спешного принятия ограничительного закона?
Игорь Рейтерович: Давайте я начну, наверное, со второй половины. Отыграл он назад, потому что была очень жесткая реакция со стороны граждан Украины. Впервые во времена полномасштабного российского вторжения очень много людей в разных городах вышли на улицу. Это был абсолютно спокойный, толерантный протест. Кстати, не персонифицированный. Он больше был направлен касательно вообще самой идеи ликвидировать независимость НАБУ и САП, этих антикоррупционных органов. Ну и направлен против того, что ликвидация этой независимости создала бы для Украины очень большие проблемы в контексте европейской интеграции. Для понимания, когда подписывалось соглашение про ассоциацию, вопросы НАБУ и САП были вынесены с привязкой к получению, например, безвизового режима. И поэтому ограничение их возможности делать то, что они делают, то есть бороться с топ-коррупцией, вызвало очень жесткий отпор и ответ со стороны граждан Украины. Социологические опросы, кстати, свидетельствуют, что подавляющее большинство граждан поддержали эту идею и готовы были в случае необходимости к подобным мирным протестам присоединиться.
А кто за этим всем стоит? Ну, смотрите, давайте будем делать, как делали древние римляне, которые говорили: ищи кому выгодно. Выгода в данном случае, очевидно, была для офиса генерального прокурора, поскольку генеральный прокурор получал полный контроль над действиями НАБУ и САП. Он мог закрывать дела, назначать, увольнять прокуроров, ну и решать подследственность тех или других дел, передавать их в другие правоохранительные органы. А поскольку генеральный прокурор является политической фигурой, он подается...
- Президентом в Раду…
Игорь Рейтерович: Да, кандидатуру генерального прокурора президент подает в парламент, парламент его утверждает, и парламент же имеет право по представлению президента, например, его с этой должности снять.
Была спровоцирована попыткой Офиса президента как-то взять больший контроль над антикоррупционными органами
Но понятно, что в той системе, которая сейчас функционирует, генеральный прокурор — это, условно говоря, человек президента. По крайней мере, это четвертый генеральный прокурор за времена президентства Зеленского. И все эти прокуроры были людьми, которых выбирал президент, которых рекомендовал президент, которые отчитывались, наверное, непосредственно по некоторым вопросам перед президентом. Поэтому эта история, по большому счету, наверное, была спровоцирована попыткой Офиса президента как-то взять больший контроль над антикоррупционными органами. Когда пошла очень жесткая реакция со стороны граждан и к этому приложилась потом не менее жесткая реакция со стороны некоторых европейских институций, которые прямо указали на нарушение Украиной своих обязательств, пошел очень быстрый откат и попытка теперь переложить ответственность, например, на народных депутатов, потому что финально голосовали они. То есть формально это как бы так, но все прекрасно понимали, откуда взялись эти правки, как эти правки вносились в тот закон, и кто собирал голоса под голосование 22 июля.
31 числа произошла просто диаметрально противоположная история. Президент подал уже правильный законопроект, договорились о голосовании, плюс подключилась оппозиция, поэтому даже конституционным большинством проголосовали за возобновление независимости НАБУ и САП.
- А что, собственно, стало триггером для власти или для президента Зеленского, чтобы инициировать наступление на НАБУ, вызвав такой скандал и недовольство украинского общества, которое вышло на улицы, и резкую критику западных партнеров?
Игорь Рейтерович: Есть материалы, которые готовили украинские журналисты. Они считают и приводят определенные факты, что власть могла тригернуть история о том, что НАБУ подобралось очень близко к некоторым людям, которые являются представителями высшего уровня власти.
- Вы имеете в виду Алексея Чернышова?
Игорь Рейтерович: Не только Алексея Чернышова, потому что Алексей Чернышов — это история, которая имеет место быть, то есть это история, которая реальна. Ему действительно вручили подозрения, там была какая-то странная эпопея с его возвращением либо невозвращением в Украину, но он приехал, пошел к следователям, было потом судебное заседание, он еще был в статусе министра и вице-премьер-министра. Я хочу сказать, что в истории Украины после 2014 года это чиновник самого высокого уровня, потому что это еще вице-премьер, то есть это фактически человек, который заместитель премьер-министра, кроме того, что он еще и министр национального единства на тот момент был. Но эта история всем известна, понимаете, плюс там, я думаю, еще можно добавить минимум 11 дел по разным свидетельствам, которые открыты против народных депутатов, которые также являются представителями «Слуги народа», но это менее важная история. Ну и говорят, что, возможно, там могли фигурировать еще какие-то люди, которые не то что относятся к окружению Зеленского, они не являются политическими фигурами, то есть не имеют каких-то должностей и постов, но могут быть у них какие-то экономические связи. Поскольку очень близко к ним подошли с точки зрения каких-то проектов, возможно, или какого-то незаконного участия в тендерах и так далее, это могло вызвать такое недовольство среди власти, среди Офиса президента.
Мне кажется, здесь история более глобальна в том плане, что объективно - это, кстати, не только в Украине, я думаю, в любой стране власть, конечно, бы хотела такие органы держать под своим контролем. Это объективное желание, хотя оно противоречит действующему законодательству. И вот здесь решили, видимо, воспользоваться различными, скажем так, моментами и это сделать, но ничего не получилось.
Это, на самом деле, очень хорошо, потому что гражданское общество здесь отреагировало, и причем отреагировало так, как в офисе президента вообще и близко не ожидали.
- Мы еще поговорим об ожиданиях и уроках, которые извлекли украинские власти из этой истории. Андрес, президент Зеленский не мог не предвидеть реакцию западных партнеров в это критически важное для Украины время. Почему он все же пошел на этот шаг - в Вашингтоне сменились приоритеты и в Киеве сложилось впечатление, что теперь можно, что, грубо говоря, у НАБУ больше нет американской крыши?
Андреас Умланд: Я бы этот контекст немного по-другому сформулировал, а именно, что вообще с начала крупномасштабной войны 2022 года идет централизация и концентрация власти на президентском офисе, и разные сферы украинской общественной жизни, госуправления подвергаются так называемой секьюритизации, то есть все вопросы обсуждаются в параметрах безопасности. Это, например, можно было наблюдать с первых дней крупномасштабной войны, когда объединились телеканалы в один большой круглосуточный телемарафон, это касалось местного самоуправления, это касалось многих сфер украинской общественной жизни во время войны, которые по-другому функционируют. Это, собственно, не особенность Украины, это, скорее, обычный процесс, который происходит в состоянии войны, чрезвычайного положения. И тут, я думаю, эта история с НАБУ и САП была в потоке этой централизации, концентрации власти и поэтому, я думаю, Зеленский, может быть, ожидал, что это будет приниматься как украинским обществом, так и западными партнерами, как что-то связанное с войной и с этой секьюритизацией общественной жизни.
- То есть он не ожидал такой острой реакции западных партнеров?
Андреас Умланд: Я подозреваю, что нет, потому что сейчас это, конечно, в целом такая, я бы сказал, позорная история с принятием сначала одного, потом противоположного закона. Раздражение, которое это вызвало в Европейском Союзе, Международном валютном фонде и так далее, я думаю, останется для Зеленского большим пятном на его президентстве, и когда будут выборы, я думаю, этот эпизод ему припомнят.
Я удивился, когда это случилось. Мне даже показалось, что ему там что-то подсунули, может быть, это даже был какой-то деструктивный импульс изначальный во всем этом, потому что было настолько очевидно, что это не пройдет, я удивился, что все это случилось.
Мы все время слышим о том, что в разных украинских органах и государственных учреждениях вылавливают этих агентов
С другой стороны, надо сказать, что, конечно, официальное оправдание о российских агентах и инфильтрации этих органов, это, мне кажется, в чем-то оправдано, потому что мы все время слышим о том, что в разных украинских органах и государственных учреждениях вылавливают этих агентов, и поэтому не можно просто игнорировать вот эту официальную версию. Опять же, я бы хотел сказать, что такого рода вещи происходят, как правило, в странах, которые подвергаются войне, в которых чрезвычайное положение, которые проводят так называемую секьюритизацию своего государства и общества. Поэтому это дурной какой-то эпизод был, но в чем-то он был и природный, потому что вот так государства себя ведут во время войны, они видят все, что вокруг происходит, под углом безопасности.
Тут, конечно, те люди, которые принимали это решение или которые придумали эту историю, не совсем поняли весь комплекс этой ситуации, в частности, что этот вопрос борьбы с коррупцией тесно связан с поддержкой западных стран Европейского союза, с интеграцией Украины в Европейский союз и так далее. Поэтому это была, конечно, огромная ошибка со стороны президентской администрации.
- Игорь, я не могу не спросить вас о том, о чем только что говорил Андрес, а именно об аргументе, который приводил и президент Зеленский - что якобы некоторые пророссийские или российские кроты или шпионы просочились в эти антикоррупционные органы. Насколько серьезно этот аргумент был воспринят обществом?
Игорь Рейтерович: Общество восприняло этот аргумент, с одной стороны, с пониманием, потому что действительно в любой организации могут быть люди, которые сотрудничают в какой-то степени, например, со страной-агрессором. Их, конечно, сейчас гораздо меньше, чем раньше, но Россия десятилетиями пыталась таких людей инфильтрировать во все органы, которые были в Украине. И Служба безопасности Украины, как по мне, старалась представить достаточные аргументы по поводу задержания одного из детективов НАБУ, приводила какие-то свидетельства его сотрудничества и так далее. Но общество абсолютно не восприняло историю о том, что этот единичный случай, потому что других случаев нет… И даже если представить, что этот человек действовал не один, а у него была какая-то группа, это буквально пару человек на орган, в котором работают сотни, если не тысячи людей.
- Кого вы имеете в виду, если можно уточнить?
Игорь Рейтерович: Я имею в виду НАБУ, потому что там же речь шла о том, что задержали детектива НАБУ, который был одним из руководителей какого-то регионального отдела, и его обвинили по состоянию на сегодня в сотрудничестве с Российской Федерацией. Соответственно, президент приводил этот пример как необходимость изменения закона о НАБУ и САП.
В начале полномасштабной войны российским агентом оказался первый заместитель главы СБУ
Но обществу эта идея не зашла по одной простой причине — это единичный случай. По единичному случаю мы не можем делать выводы касательно пророссийскости либо непророссийскости какого-либо органа. Я просто напомню, что в начале полномасштабной войны российским агентом оказался первый заместитель главы СБУ. На тот момент, конечно, не Малюк был руководителем СБУ, а был другой — Баканов, кстати, друг детства президента Зеленского. Вот его первый заместитель оказался агентом Российской Федерации, он был задержан и сейчас пребывает под арестом. Поэтому в этом плане никто ж не делает вывод, что СБУ — это какая-то пророссийская организация.
Тут точно такая же ситуация. Поскольку обществу было мало подобных доказательств, все прекрасно поняли, что это как раз своеобразная дымовая завеса. И, кстати, это была попытка ключевого аргумента для западных наших партнеров, что, смотрите, это не попытка взять под контроль антикоррупционные органы, а борьба с российскими агентами. Но не зашло. В таком формате это не восприняли граждане Украины. Параллельно с этим, признавая абсолютное право СБУ заниматься тем, чем оно занимается. Здесь вопросов нет. Но политически этот фактор пытались раскрутить, но он не зашел. Общество его не восприняло.
Сотни людей в Киеве вышли на акцию в защиту антикоррупционных ведомств
- Кроме истории вокруг НАБУ и САП, мы видели, как разворачивалось и разворачивается резонансное дело антикоррупционного активиста Шабунина. Это все звенья одной цепи? Это сигнал определенным неудобным, возможно, для власти людям? Если да, он может сработать теперь, несмотря на отзыв этого решения? Эти органы, эти люди будут ослаблены или, наоборот, станут сильнее, зубастее?
Игорь Рейтерович: Я не вижу, что с институциональной точки зрения они каким-то образом ослаблены. Это не так. Они согласились с законопроектом, который был проголосован. Там специалисты этой сферы сказали, что действительно там нет каких-то проблем для их функционирования. Закон вступает в силу уже с 1 августа. И, в принципе, они могут продолжать свою деятельность. Более того, они получили колоссальный кредит доверия от общества, потому что общество, я еще раз повторюсь, не выходило конкретно за НАБУ и САП. Выходили за принцип, за определенные, скажем так, ценности, которые важны в Украине - верховенство права, система сдержек и противовесов каких-то. И понимание того факта, что у нас есть органы политически не подконтрольные, которые могут, в принципе, привлечь к ответственности топ-чиновников, если они будут заниматься какими-то коррупционными действиями. Поэтому этот кредит доверия теперь надо каким-то образом реализовывать. А я, кстати, напомню, что до этих всех событий уровень недоверия к НАБУ составлял 62%. То есть граждане не сильно были довольны их деятельностью, но теперь они дополнительный стимул получили. И я очень бы хотел верить, что они этим стимулом правильно воспользуются.
Что касается Шабунина, эта история действительно, мне кажется, звено одной цепи и попытка где-то, возможно, повлиять на некоторых антикоррупционных активистов, надавить на них, устроить какие-то политические частично преследования. Хотя история конкретно по нему имеет свою специфику. И специфика эта связана с тем, что он является военнослужащим. У некоторых людей, которые тоже в этой сфере крутятся, возникали определенные вопросы с 2022 года - как он умудряется совмещать службу в вооруженных силах Украины и при этом вести очень активную публичную деятельность. С другой стороны, то, что к этому вернулись почему-то в 2025 году, а не в 2022, когда это было известно, конечно, указывает на некий политический подтекст и желание где-то, наверное, приостановить какие-то там разоблачения либо заявления, которые регулярно достаточно делают подобные антикоррупционные активисты.
- Андреас, ЕС по дипломатическим каналам пригрозил Киеву полной остановкой финансирования до восстановления независимости антикоррупционных органов. Мы знаем, что президент Зеленский говорил с Фридрихом Мерцем, президент Макрон и федеральный канцлер обсуждали вопрос Украины. Что после этой истории могут сделать в европейских столицах, чтобы усилить органы по борьбе с коррупцией в Украине и не допустить повторения этой истории?
Андреас Умланд: Поддержка всегда была большая этих органов. Это, как Игорь правильно сказал, было связано еще с безвизовым режимом и, я думаю, это будет продолжаться. Надо тоже сказать, что тут в чем-то, конечно, европейские страны лукавят, потому что такого рода специализированного органа в других европейских странах, в членах Европейского Союза нет.
- Может, нет и такой проблемы масштабной коррупции?
Андреас Умланд: Ну да, хотя там можно тоже поспорить, особенно о некоторых странах, и там коррупция - она другая. Сейчас, мне кажется, возникла такая проблема с этой всей конструкцией - это как бы институты для мирного времени. Это хорошо еще было до 2022 года. Тогда, конечно, тоже уже была война на Донбассе, но это была другого рода война, другого масштаба. Как я уже сказал, в военные времена во всех государствах проходит подобная централизация управления и секьюритизация разных областей общественной жизни, как это сейчас происходит в Украине. В чем-то это исключение, что эти антикоррупционные органы сейчас опять независимые, они не подвергаются центральному контролю. И это хорошо, но это особенность. Такого рода органы не существует в других странах, хотя в некоторых тоже есть высокая коррупция.
Коррупция в военные времена имеет другое значение, чем в мирные времена. И само государство, сам центр имеет свой интерес, чтобы подавлять эту коррупцию
Тут еще я бы хотел сказать, что в целом, конечно, вопрос до сих пор бы остался, если бы эта новая конструкция после предыдущего закона осталась бы, был бы эффект, что борьба против коррупции бы снижалась. Я в этом не уверен, потому что коррупция в военные времена имеет другое значение, чем в мирные времена. И само государство, сам центр имеет свой интерес, чтобы подавлять эту коррупцию. Толерантность населения к коррупции ниже, чем это еще было в мирные времена. Вообще есть в политологии такое понимание, что не только государство делает войны, но и войны делают государство. То есть, как правило, военные положения и участие в военных действиях как раз приводят к тому, что государства становятся более эффективными, менее коррумпированными. И что-то наподобие этого мы можем наблюдать в Украине, что скорее борьба против коррупции стала более жесткой и более эффективной в военное время. Если по опросам посмотреть, у украинцев относительно взяток снизилась толерантность в военное время, потому что ставки совершенно другие. Поэтому, я думаю, европейские страны, конечно, правильно делают, что это все поддерживает, но мне кажется, тут есть и излишняя паника.
- Но они же не просто наблюдатели. Мы видим рост популизма в Европе, все громче слышны голоса, которые открыто выступают против любой помощи Украине, говорят, что она просто разворовывается. Разве то, что произошло сейчас на наших глазах, как писали некоторые газеты, спектакль в двух актах, не усилил эти голоса?
Андреас Умланд: Да, увы, это так. Хотя, мне кажется, это неоправданно. Конечно, коррупция продолжает существовать, она имеет место в Украине, она остается проблемой. Но в целом, мое наблюдение такое, что она снизилась и толерантность к коррупции снизилась. А дискуссия вокруг этого эпизода и ранних эпизодов каких-то, мне кажется, она преувеличена. Потому что коррупция есть во всех государствах, и, конечно, для этих популистов это просто инструмент.
- Но не всем европейцы помогают так активно, не всем западные партнеры отправляют многомиллиардную помощь. Вопрос, наверное, в зависимости Украины от западной помощи.
Андреас Умланд: Да, но смотрите, скажем, когда Ирак в 90-м году аннексировал Кувейт, Кувейт далеко не был демократией. Это было совершенно по западным стандартам государство, которое не заслуживало поддержки. Но, тем не менее, собралась коалиция, которая через год освободила Кувейт от иракской аннексии и оккупации. То есть Европа тут поддерживает Украину по своим причинам. Это не благотворительность со стороны Европейского Союза. Он имеет свои интересы в военной поддержке Украины. Поэтому, мне кажется, эта вся дискуссия немножко преувеличена. Потому что, да, это была ошибка Зеленского, но в целом, конечно, Украина на постсоветском пространстве остается относительно прогрессивной страной. И в том числе она двигалась в последние годы в правильном направлении, что касалось борьбы с коррупцией.
- И это является одним из требований интеграции в ЕС, такое обязательство украинские власти приняли на себя. Игорь, я хочу вас спросить, какое влияние на власти возымел спонтанный протест, который вывел на улицы многих неравнодушных людей? Какой власти вынесли для себя урок, если вынесли?
Игорь Рейтерович: Мне кажется, это был ключевой фактор, который повлиял на власть и заставил ее изменить свои подходы к этому вопросу. Даже не столько давление со стороны европейских институций, а именно реакция граждан. Потому что граждане очень четко показали, что они имеют определенные ценности и принципы, и готовы их отстаивать. Я еще раз подчеркну: тут вопрос не только в НАБУ и САП, а вообще во всей системе и в том, как эта система функционирует. В Офисе президента вообще не просчитали такой возможности и думали, что среди лета, несмотря на войну, многих людей не будет, это все просто пройдет в виде какого-то протеста в социальных сетях. Когда тысячи людей вышли на улицу, причем очень много молодых, они реально были растеряны и не знали, как на это реагировать. Мне кажется, что даже Европа, посмотрев на это, сделала выводы о том, что в Украине все нормально, граждане правильно реагируют, мы тоже активно включимся и где-то со своей стороны надавим частично на Зеленского и заставим эту всю историю переиграть. Но ключевым, конечно, был протест.
Многие, кто призывал туда выходить, прямо писали - «просим политиков не приходить», то есть это абсолютно беспартийная история
Эта история, я точно знаю, многих людей, которые работают во власти, просто шокировала. То есть они были шокированы, как так это горизонтально было организованно, то есть там не было никаких лидеров, там не было практически политиков. Многие, кто призывал туда выходить, прямо писали - «просим политиков не приходить», то есть это абсолютно беспартийная история, это история про цивилизационный выбор.
И поэтому это очень существенно повлияло. Зеленский в конце концов прямо написал, что «я считаю правильным прислушиваться к мнению народа». Народ показал, что он думает по этому поводу, поэтому мы изменим эту историю и сделаем все по-другому.
- Я процитирую президента Украины. Он заметил, что «очень важно, что государство прислушивается к общественному мнению. Украина является демократией - точно, никаких сомнений». Это была цитата президента.
Игорь Рейтерович: Ну, разумеется, там единственное правильнее было бы сказать, даже не государство, а президент прислушивается, потому что это все было по инициативе президента, как первая, так и вторая история.
Но меня реакция, например, порадовала, потому что, знаете, есть такое выражение в политологии, что систему характеризует не столько ошибка, сколько реакция на эту ошибку. Вот в данном конкретном случае эта реакция была абсолютно правильной. То есть по-другому нельзя было себе представить, как это произойдет, хотя сомнения, конечно, какие-то были, но в результате все сделали так, как должны были сделать.
- Андреас, президент Украины отдельно говорил про западных партнеров, что «чиновники незамедлительно проинформируют партнеров Украины об этом законе». Он смог восстановить этим шагом репутационный ущерб, который ему был нанесен? Владимир Зеленский сегодня удобный, надежный партнер для Запада?
Андреас Умланд: Да, я думаю, что все-таки для западных партнеров это был такой немножко раздражающий, но в целом незначительный эпизод. Зеленский и дальше будет представлять Украину, и популярность, я думаю, у него останется за пределами Украины. Он отождествляется сейчас с Украиной. И его реакция, как Игорь правильно сказал, была адекватной. То, что все так быстро произошло, я думаю, этим и будет исчерпан этот эпизод для внешних отношений Украины.
Я не знаю, насколько Игорь или другие обозреватели со мной согласны, но я думаю, для внутренней репутации Зеленского это все-таки будет большой минус. Это, я думаю, подорвало у многих, которые за него голосовали, доверие к нему. И когда будут выборы следующие после окончания войны, я думаю, этот эпизод, если он опять будет выдвигаться, будет для него проблемой, вот это пятно у него останется. Я думаю, для западных дипломатов-политиков это все-таки останется позади. В чем-то вот эти демонстрации еще раз подчеркнули живучесть украинской демократии, украинского гражданского общества. И то, что власть реагировала на этот сигнал общества так быстро тоже в чем-то позитивный аспект всего этого.
Форум